| 391 из 395 комментариев | новые (0) все (395) |
У культуры существует такая вещь, называется пласт. Пласт визуальной культуры складывается потихоньку начиная с появления цивилизации, но нас интересует в первую очередь Ренессанс и все, что было после, потому что тогда появилось книгопечатание, а значит и возможность массового распространения мыслей на бумаге. Далее я буду говорить о пласте визуальной культуры в контексте того, что было после Гутенберга.
Прошло несколько веков, мы все провели себе… домой — интернет, а в жизнь — новые профессии, среди которых мне хотелось бы особо отметить веб–дизайнера. Большинство веб–дизайнеров — это следующая инкарнация игроков в Доту, которые дошли до книжной лавки (если дошли) и купили книгу «Веб–дизайн» Дмитрия Кирсанова. В «Озоне» это произведение аннотировано так:
«Книга автора бестселлера "Факс–модем: от покупки и подключения до выхода в Интернет" Дмитрия Кирсанова — первый полный курс веб–дизайна на русском языке, написанный профессиональным дизайнером…»
Но Лепра, до факс–модемов дизайн тоже был. Писались труды по типографике, композиции, художественном конструировании книги, иллюстрации, фотографии, колористике, искусстве — много о чем. И вот в последние 15 лет на этот толстенный пласт визуальной культуры тонкой пленкой лег веб–дизайн. Земля разверзлась, и вот он вышел, ничего не поделаешь.
За три века до появления интернета делали так:
Спустя три века стали делать так:
Эти прямоугольники дизайнеры называют «контентом» (раньше контент называли материалом). До интернета дизайнеры не жили в прямоугольном мире. Даже в рисунках карандашом старались выводить аккуратно каждую буковку, максимально близко имитируя шрифт, потому что можно было не уложиться в формат.
Веб–дизайн сам по себе является набором из технологических ограничений и технологический возможностей, на этом всё. Дизайнер не думает о том, что его дисциплина — это тонкая пленка на культурном пласте, он подменяет ей весь этот пласт. Он больше не чтит вековые традиции, не читает книг, написанных до 2000 года (а почти всё хорошее написали/издали до 1980–го). Он читает блоги, покупает или скачивает книги «Лучшие сайты — 2008», надрачивает на сайты inspiration, ideas, creative. При этом вышеупомянутый культурный пласт поколений от него ускользает.
А ведь сделать хороший сайт — это как написать роман. Достоевский не читал сборник «100 лучших романов», зато наблюдал за людьми и их характерами, чтобы передать их в своих произведениях, чтобы читателю было интересно. Леперс, вы же со мной согласитесь: все эти сайты, блоги, социальные сети никому сами по себе не всрались. Как и я, вы приходите сюда узнать что–то новое, посмотреть на красивое, поговорить с интересными людьми. Вместо того, что бы прочесть ту же «Капитанскую дочку», чтобы повысить свой культурный уровень (в дизайнерских кругах совет читать Пушкина обычно воспринимают как шутку), дизайнер тратит время на выбор иконки РСС поглянцеватее или читает «Смэшинг мэгазин».
В этом посте я заявляю о том, что никакого такого веб–дизайна как большого отдельного направления и тайного знания не существует. Все конференции и форумы веб–дизайнеров (узкоспециализированные) — это от невежества. Существует малюсенькая надстройка в виде ограничений среды. Веб — это лишь прослойка между зрителем, читателем и дизайнером как носителем культуры. Дизайнер должен забыть о том, что он делает сайты, и учиться у художников книги, у скульпторов, у живописцев, у наборщиков, верстальщиков, режиссеров, композиторов и писателей. И только в самую последнюю очередь у других ребят, которые делают сайты.
Прошло несколько веков, мы все провели себе… домой — интернет, а в жизнь — новые профессии, среди которых мне хотелось бы особо отметить веб–дизайнера. Большинство веб–дизайнеров — это следующая инкарнация игроков в Доту, которые дошли до книжной лавки (если дошли) и купили книгу «Веб–дизайн» Дмитрия Кирсанова. В «Озоне» это произведение аннотировано так:
«Книга автора бестселлера "Факс–модем: от покупки и подключения до выхода в Интернет" Дмитрия Кирсанова — первый полный курс веб–дизайна на русском языке, написанный профессиональным дизайнером…»
Но Лепра, до факс–модемов дизайн тоже был. Писались труды по типографике, композиции, художественном конструировании книги, иллюстрации, фотографии, колористике, искусстве — много о чем. И вот в последние 15 лет на этот толстенный пласт визуальной культуры тонкой пленкой лег веб–дизайн. Земля разверзлась, и вот он вышел, ничего не поделаешь.
За три века до появления интернета делали так:
Спустя три века стали делать так:
Эти прямоугольники дизайнеры называют «контентом» (раньше контент называли материалом). До интернета дизайнеры не жили в прямоугольном мире. Даже в рисунках карандашом старались выводить аккуратно каждую буковку, максимально близко имитируя шрифт, потому что можно было не уложиться в формат.
Веб–дизайн сам по себе является набором из технологических ограничений и технологический возможностей, на этом всё. Дизайнер не думает о том, что его дисциплина — это тонкая пленка на культурном пласте, он подменяет ей весь этот пласт. Он больше не чтит вековые традиции, не читает книг, написанных до 2000 года (а почти всё хорошее написали/издали до 1980–го). Он читает блоги, покупает или скачивает книги «Лучшие сайты — 2008», надрачивает на сайты inspiration, ideas, creative. При этом вышеупомянутый культурный пласт поколений от него ускользает.
А ведь сделать хороший сайт — это как написать роман. Достоевский не читал сборник «100 лучших романов», зато наблюдал за людьми и их характерами, чтобы передать их в своих произведениях, чтобы читателю было интересно. Леперс, вы же со мной согласитесь: все эти сайты, блоги, социальные сети никому сами по себе не всрались. Как и я, вы приходите сюда узнать что–то новое, посмотреть на красивое, поговорить с интересными людьми. Вместо того, что бы прочесть ту же «Капитанскую дочку», чтобы повысить свой культурный уровень (в дизайнерских кругах совет читать Пушкина обычно воспринимают как шутку), дизайнер тратит время на выбор иконки РСС поглянцеватее или читает «Смэшинг мэгазин».
В этом посте я заявляю о том, что никакого такого веб–дизайна как большого отдельного направления и тайного знания не существует. Все конференции и форумы веб–дизайнеров (узкоспециализированные) — это от невежества. Существует малюсенькая надстройка в виде ограничений среды. Веб — это лишь прослойка между зрителем, читателем и дизайнером как носителем культуры. Дизайнер должен забыть о том, что он делает сайты, и учиться у художников книги, у скульпторов, у живописцев, у наборщиков, верстальщиков, режиссеров, композиторов и писателей. И только в самую последнюю очередь у других ребят, которые делают сайты.
какое чудесное словоблудие, имеющее целью своей показать, что все вокруг — невежественное говно, и лишь один, так сказать, Артем Шитов знает толк в дизайне, потому что видел старинные книги.
но почему–то старательно Артем забывает (или умалчивает), что нет у компьютера никаких читателей, зрителей и тем более культуры. есть лишь продукт и его потребители. и именно это отношение (продукт/потребитель) диктует средства и условия существования.
увы, никакой Шишкин с Васнецовым и Микеланджело, а даже и Дали, не поможет вам создать грамотную экранную форму…
но почему–то старательно Артем забывает (или умалчивает), что нет у компьютера никаких читателей, зрителей и тем более культуры. есть лишь продукт и его потребители. и именно это отношение (продукт/потребитель) диктует средства и условия существования.
увы, никакой Шишкин с Васнецовым и Микеланджело, а даже и Дали, не поможет вам создать грамотную экранную форму…
olivav: Я ждал комментария про «все в говне, а автор — д'Артаньян».
Артем не забывает и не умалчивает про культуру и компьютеры. Он же пишет, что большинство веб–дизайнеров реинкарнировались из игроков в «Доту».
Грамотную экранную форму поможет создать учебник по логике для вузов.
Артем не забывает и не умалчивает про культуру и компьютеры. Он же пишет, что большинство веб–дизайнеров реинкарнировались из игроков в «Доту».
Грамотную экранную форму поможет создать учебник по логике для вузов.
artemshitov: >Грамотную экранную форму поможет создать учебник по логике для вузов.
ну и о чем тогда предыдущая простыня?..
ну и о чем тогда предыдущая простыня?..
olivav: О том, что надо читать Пушкина и учебники для вузов, все это написано задолго до этого вашего Нильсена.
artemshitov: Артём, не кажется ли тебе, что читать Пушкина и учебники для вузов надо даже если ты не занимаешься веб–дизайном. что бы ты не делал — просвещаться надо.
а вообще веб — место для удобного размещения информации, такого, что информацию эту можно оттуда извлечь так же легко и просто, как и найти. это и есть веб дизайн. веб — не книга, не журнал и не газета, не афиша и т.д. веб — это веб. у него свои законы, свои способы предоставления информации, свои технические ограничения. заявление, что сайт хуже, чем книга 19 века — бредово само по себе. сайт и книга — вещи разные.
а вообще веб — место для удобного размещения информации, такого, что информацию эту можно оттуда извлечь так же легко и просто, как и найти. это и есть веб дизайн. веб — не книга, не журнал и не газета, не афиша и т.д. веб — это веб. у него свои законы, свои способы предоставления информации, свои технические ограничения. заявление, что сайт хуже, чем книга 19 века — бредово само по себе. сайт и книга — вещи разные.
offmen: это он ромочку цитирует неудачно
DrKeeper: Пардон, что же неудачного?
artemshitov: Потому что не поняли
DrKeeper: Я не думаю, что незнание автора цитаты как–то изменило смысл написанного. Здесь непонимание в чем–то другом.
Хороший пост, я считаю.
«Все — говно, автор — Д'Артаньян» — вопрос не содержимого поста, а авторской подачи.
Многим представителям молодого поколения дизайнеров (и не только) приходит в голову, что автор хочет не донести мысль, а показать, что он — самый умный. В результате разумное и хорошее содержание гневно отторгается под простым предлогом — «а кто он, блядь, такой что бы мне говорить, как делать (тут с гордостью и дрожью в голосе) мою работу!?».
Уж извините, если я играюсь в Капитана Очевидность и немного утрирую.
«Все — говно, автор — Д'Артаньян» — вопрос не содержимого поста, а авторской подачи.
Многим представителям молодого поколения дизайнеров (и не только) приходит в голову, что автор хочет не донести мысль, а показать, что он — самый умный. В результате разумное и хорошее содержание гневно отторгается под простым предлогом — «а кто он, блядь, такой что бы мне говорить, как делать (тут с гордостью и дрожью в голосе) мою работу!?».
Уж извините, если я играюсь в Капитана Очевидность и немного утрирую.
TremblingTrepang: Хороший пост. И подача нормальная. У людей незакомплексованных не должен вызывать никакого отторжения и чувства обиды.
ant: Спасибо.
TremblingTrepang: зато молодое поколение утихнет после волшебных слов "дизайнер из Студии Артемия Лебедева".
artemshitov: большинство веб–дизайнеров реинкарнировались из игроков в «Доту»
ага, а на лепре дают только тем, кто мыслит стереотипами
ага, а на лепре дают только тем, кто мыслит стереотипами
volcano187: Пропускайте текст через какой–то внутренний фильтр, анализатор. Я мог бы не обобщать и не гиперболизировать, но тогда бы этот пост уже точно не попал на заглавную и сныкался на дизайн–подлепре.
artemshitov: можно, кстати еще невзначай употреблять распространенные выражения, типа "пожуй говна", тоже привлекает внимание.
DrKeeper: Нет, здесь не про внимание.
artemshitov:
Грамотную экранную форму поможет создать учебник по логике для вузов.
Правда?
Грамотную экранную форму поможет создать учебник по логике для вузов.
Правда?
Parafin: Правда. Интерфейсы — это чистая логика с пониманием семантики элементов. Конечно, Раскин, Тогнаццини и группа создания интерфейсов «Эпла» быстрее приведет к грамотным формам. Но сами они пришли к ним именно так.
это еще и психология, ты, извини, учебник по логике видел? тот с философского факультета.
artemshitov: Не стоит забывать о цене решения. Да, можно сделать очень распиздатый дизайн, в котором все будет мегаохуенно, это не так уж сложно, я полагаю: взять несколько толковых людей, провести десяток юзабилити–тестов, и через пару месяцев будет шикарная страница. Цена такого решения очень велика. Но раз уж мы живем в мире рыночной экономики, стоит помнить, что каждая инвестиция должна приносить хороший возврат на инвестицию, иначе нет смысла ее делать. Вот с дизайном, как и со всем остальным, получается так, что достаточно хороший дизайн достаточно хорош. Good enough is good enough. Им вполне можно пользоваться, а исправление каких–то недостатков стоит дороже, чем выгода от их исправления.Если построить кривую зависимости, скажем прибыли от затрат на дизайн, она будет выглядеть как перевернутая гипербола — сначала сильный рост, потом рост все меньше, и — этап насыщения, когда все большие траты на дизайн несут уже очень маленькие приросты критерия полезности, например, прибыли.
На этой кривой точно есть место, когда пора остановиться. Идеализм стоит очень дорого.
И я считаю, что это прекрасно. Потому, что дизайнер не живет в абстрактном вакууме, он в физическом мире, где смысл его работы выражается в конкретных числах, и есть моменты, когда польза, добавочная стоимость его работы еще велика, а есть, когда начинает переваливать в снобизм и самореализацию. Отзывы и мнения — это, конечно, хорошо, это эмоции, что тоже полезно, но ценность их близка к нулю до тех пор, пока за них не готовы платить. Плата — настоящее признание ценности. Временем, посещениями, деньгами — whatever. Востребованность.
То, что делают три века спустя — делают в течение дня. То, что делали _тогда_ — делали значительно дольше. Ну, я уж не говорю, что сравнивается весьма грубый wireframe с готовой работой, что само по себе странно для Артема Шитова.
На этой кривой точно есть место, когда пора остановиться. Идеализм стоит очень дорого.
И я считаю, что это прекрасно. Потому, что дизайнер не живет в абстрактном вакууме, он в физическом мире, где смысл его работы выражается в конкретных числах, и есть моменты, когда польза, добавочная стоимость его работы еще велика, а есть, когда начинает переваливать в снобизм и самореализацию. Отзывы и мнения — это, конечно, хорошо, это эмоции, что тоже полезно, но ценность их близка к нулю до тех пор, пока за них не готовы платить. Плата — настоящее признание ценности. Временем, посещениями, деньгами — whatever. Востребованность.
То, что делают три века спустя — делают в течение дня. То, что делали _тогда_ — делали значительно дольше. Ну, я уж не говорю, что сравнивается весьма грубый wireframe с готовой работой, что само по себе странно для Артема Шитова.
artemshitov: Вы, Артём, зря потратили время.
artemshitov: шикарно. Но тебе уже написали настоящие веб–дизайнеры, что срать они хотели на расширение своего кругозора. Ибо они — Совершенно. Отдельный. Пласт. знаний и технологий. И требования к них растут вовсе не от людей — конечных потребителей, которые и воспринимают информацию, которую они пытаются донести.
А что самое смешное — эти самые потребители нихрена не изменились не то, что с 16 века, а с более древних времён.
А что самое смешное — эти самые потребители нихрена не изменились не то, что с 16 века, а с более древних времён.
artemshitov: Эта книга, кстати, один из ранних образцов информационного дизайна. Называется Siderius nuncius («Звездный посланник»), написал Галилей.
artemshitov: в чем информационность дизайна? Звезды тут не просто так набросаны, они отражают какую–то реальную структуру? Это конкретное созвездие?
Мне кажется, что информации тут — один заголовок и один абзац. А остальное — иллюстрация.
Мне кажется, что информации тут — один заголовок и один абзац. А остальное — иллюстрация.
PrettyFly: Это потому, что для вас книга закончилась этим разворотом. А на других разворотах есть прекрасные схемы взаиморасположения планет и звезд, раскадровки движения.
Я выбрал разворот, который мне показался красивым, и вкратце рассказал об остальной книге.
Я выбрал разворот, который мне показался красивым, и вкратце рассказал об остальной книге.
artemshitov: ну вот, информационный дизайн — где–то дальше, а вы показываете нам разворот, который _показался красивым_.
Это все еще разговор об информационном дизайне?
Это все еще разговор об информационном дизайне?
PrettyFly: Вас смущает, что я показал вместо информационного дизайна красивую картинку? Так я вроде и не обещал.
PrettyFly: так все ребята уже читали Тафти и видели этот информационный дизайн. А те, кто не видел — пусть читает.
PrettyFly: А мне кажется, что это созвездие Плеяд, а одним абзацем дело не кончилось, на что указывает последнее слово на странице — с него начинается текст на обороте. Это, видимо, чтобы мысль не терялась )
Тем более, что Галилей не статьи в энциклопедии писал на абзац — это потом придумали дизайнеры, чтобы продавать глянцевые книги с информативностью разгаданного кроссворда
Тем более, что Галилей не статьи в энциклопедии писал на абзац — это потом придумали дизайнеры, чтобы продавать глянцевые книги с информативностью разгаданного кроссворда
PrettyFly: Spiked: По просьбам и без просьб трудящихся выкладываю прямую ссылку на всю книгу: http://www.rarebookroom.org/Control/gals…
artemshitov: Грамерси — отвечу вам этой ссылкой
не так красиво и чб — к сожалению, только факсимильные копии — вроде этой
не так красиво и чб — к сожалению, только факсимильные копии — вроде этой
artemshitov: может показаться, что я оппонирую из желания пооппонировать, тем более, что так оно и есть. Просто люблю, когда в обсуждении есть несколько точек зрения.
А старые толковые книги я сам очень люблю, а них есть утерянная магия.
А старые толковые книги я сам очень люблю, а них есть утерянная магия.
PrettyFly: Я очень хотел в этом посте поговорить как раз про утерянную магию, про следующий шаг, к которому нужно прийти после озознания и понимания всех законов восприятия информации и всяких интерактивных штук, про душу и метафизику дизайна. А в итоге пост скатился в какое–то ебанное ничего с очередной войной физиков и лириков там внизу и рассуждениях о злоебучем «контенте». Видимо, криво сформулировал и изложил мысль.
artemshitov: я думаю, причина как раз в том, что вы неоднократно замечали — отсутствие периодического образования множества дизайнеров. Для того, чтобы правильно понять ваш материал, нужно все–таки обладать некоторым кругозором в области — который у многих, увы, отсутствует. Так что не вините себя; впрочем, по–моему, вы и так этого не делаете ( :
Полагаю, можно написать общеобразовательный пост для того, чтобы положить начало тому самому кругозору. Это было бы полезно.
Полагаю, можно написать общеобразовательный пост для того, чтобы положить начало тому самому кругозору. Это было бы полезно.
Кстати, вопрос практического характера и совсем не в тему: вы считаеье смайл знаком препинания? Я пока не определился, хотя интуиция подскажывает, что смайл после точки в конце предложения выглядит неестественно, после восклицательного знака вообще неприменим, а после вопросительного — применим (что намекает на то, что нужен вопросительный смайл?).
micktu: § 143
artemshitov: Ну кто же этого не знает. Я не встречал раскрытия темы в других источниках, и не уверен, можно ли считать ководство истиной в последней инстанции; мне хотелось слышать ваше мнение.
micktu: Я придерживаюсь точки зрения, изложенной в «Ководстве», мне она кажется вполне здравой, хотя насчет постановки смайлика до интонационного знака еще можно поспорить.
Считать истиной в последней инстанции, конечно же, нельзя.
Считать истиной в последней инстанции, конечно же, нельзя.
artemshitov: спасибо, понял. Вот как раз постановка смайлика до интонационного знака и мне кажется спорной.
micktu: Я бы ставил после, но в данном случае предпочту поддержать возможную стандартизацию. «Безобразно, зато единообразно».
artemshitov:
adrianov: Вот знаете, будет смешно, если лет через стопятьсот кто–то будет показывать это как пример отличного дизайна, а не то, что нынешние недодизайнеры.
Не я один готов подписаться под каждым словом.
Мне все более нравишся ты. Я, пожалуй, добавлю тебя, Артем Шитов, в социализм.
Хорошо написал.
Хорошо написал.
Футболка честно спизжена мной у Линор Горалик.
Brigada_Zabvenje: я прочла "простокваша"
rebrom: просто — вата.
Brigada_Zabvenje: всё–таки странный у неё там дефис
Беда только в том, что вот такой пост не сможет спасти наш безнадежный мир. Слова «Вон из профессии!» тоже не подействуют. Ебучая безысходность.
Ну… на взгляд человека, не имеющего никакого отношения к веб–дизайну — весьма спорно.
Сделать хороший сайт — это НЕ как написать роман. Не надо путать контент с "контентом". Это как издать роман. Дизайнеры должны знать свое место — они не творцы, они — оформители. И, может, половина бед современного инета как раз и происходит от того, что дизайнеры лезут в содержание и пытаются его подчинить своим художествам.
Пушкина им для выполнения своих настоящих функций читать не надо, а можно и вообще быть неграмотными.
Что же до дизайна… существует горсточка правил восприятия человеком печатного текста, правила эти абсолютно не секретные и много лет известные. На журфаке их, насколько я знаю, на первом курсе проходят, в рамках курса верстки. Можно наизнанку вывернуться, но других не придумаешь — все равно на листе/экране взгляд идет из левого верхнего в правый нижний угол, а размер иллюстраций не может превышать 1/3 общего объема… Никакому дизайнеру — хоть веб, хоть вебдваноль — законы природы не преодолеть.
Сделать хороший сайт — это НЕ как написать роман. Не надо путать контент с "контентом". Это как издать роман. Дизайнеры должны знать свое место — они не творцы, они — оформители. И, может, половина бед современного инета как раз и происходит от того, что дизайнеры лезут в содержание и пытаются его подчинить своим художествам.
Пушкина им для выполнения своих настоящих функций читать не надо, а можно и вообще быть неграмотными.
Что же до дизайна… существует горсточка правил восприятия человеком печатного текста, правила эти абсолютно не секретные и много лет известные. На журфаке их, насколько я знаю, на первом курсе проходят, в рамках курса верстки. Можно наизнанку вывернуться, но других не придумаешь — все равно на листе/экране взгляд идет из левого верхнего в правый нижний угол, а размер иллюстраций не может превышать 1/3 общего объема… Никакому дизайнеру — хоть веб, хоть вебдваноль — законы природы не преодолеть.
Twar: Иллюстрация в две трети от объема:
artemshitov: ну… книжная верстка — не газетно–журнальная, правда?
Twar: Я могу легко найти хорошие примеры газетно–журнальной с огромными иллюстрациями, нет, правда.
artemshitov: давай :)
Только уточним: хорошие с точки зрения "газета — СМИ", а не "газета — полигон для дизайнера". Чтобы эти иллюстрации не просто хорошо смотрелись, а несли смысловую функцию.
Я, если честно, последний пристойный фоторепортаж в РФ видел в начале 90–х…
Только уточним: хорошие с точки зрения "газета — СМИ", а не "газета — полигон для дизайнера". Чтобы эти иллюстрации не просто хорошо смотрелись, а несли смысловую функцию.
Я, если честно, последний пристойный фоторепортаж в РФ видел в начале 90–х…
Twar: Так вот он и ответ. Любая фоторепортажная полоса.
Twar: Playboy, чувак. Открой для себя Playboy.
artemshitov: моя бабушка курила как паровоз и прожила до 132 лет.
Исключение не доказывает неверность правила. Вообще всё ещё хуже, современные дизайнеры слишком часто зацикливаются на удачных исключениях, реализованных талантливыми коллегами, пытаются их копировать и получают фигню. В среднем, делать точно по правилам лучше и результативнее.
Исключение не доказывает неверность правила. Вообще всё ещё хуже, современные дизайнеры слишком часто зацикливаются на удачных исключениях, реализованных талантливыми коллегами, пытаются их копировать и получают фигню. В среднем, делать точно по правилам лучше и результативнее.
ursus_pensif: Да правило–то надуманное. В любом журнале есть правая полоса, заполненная текстом, и иллюстрация слева полосная. Уже ½ от площади.
Обложка почти всегда заполнена полосной иллюстрацией. А это 100% от площади.
Обложка почти всегда заполнена полосной иллюстрацией. А это 100% от площади.
artemshitov: orly? в реальном мире правые полосы журналов заняты рекламой.
Правила на чём–то основываются. Иногда они устаревают, но в 98,5% случаев срабатывают на отличненько. Дизайнеру, не чувствующему в себе круглосуточный огнь гениальности, обычно достаточно их придерживаться, чтобы получать удовлетворительный результат. Но, конечно, проще купить книгу 500 awesome layouts '2008 и коряво передрать.
Правила на чём–то основываются. Иногда они устаревают, но в 98,5% случаев срабатывают на отличненько. Дизайнеру, не чувствующему в себе круглосуточный огнь гениальности, обычно достаточно их придерживаться, чтобы получать удовлетворительный результат. Но, конечно, проще купить книгу 500 awesome layouts '2008 и коряво передрать.
ursus_pensif: Урсус, ну вы же понимаете, что на ваш аргумент найдется масса контрпримеров, это и есть «реальный мир».
Насчет книг 500 Awesome Layouts я бы с удовольствием вообще отдельный пост написал, но уже на дизайнерской подлепре. Вкратце: чтобы копировать оттуда приемы, их надо уметь замечать, а для этого надо много учиться. Банальный пример: любой может скопировать прием «набрать все прописными», но не всякий заметит, что прописные набраны вразрядку. Для этого надо хотя бы того же Чихольда прочесть.
Насчет книг 500 Awesome Layouts я бы с удовольствием вообще отдельный пост написал, но уже на дизайнерской подлепре. Вкратце: чтобы копировать оттуда приемы, их надо уметь замечать, а для этого надо много учиться. Банальный пример: любой может скопировать прием «набрать все прописными», но не всякий заметит, что прописные набраны вразрядку. Для этого надо хотя бы того же Чихольда прочесть.
artemshitov: аргумент иллюстрировал мою убеждённость в двух вещах: а) средства должны быть соразмерны цели, б) следование «школьным» правилам уже даёт достойный результат.
Пункты кажутся сомнительными? требуют контрпримеров?
Пункты кажутся сомнительными? требуют контрпримеров?
ursus_pensif: Да нормальные пункты. Позволяют делать без факапов, но «не событие». Я там выше привел обложку книги про Алису, она нарушает все возможные правила и «правила» и вообще сделана неграмотно, но все равно подкупает своим обаянием. Другие люди, которые нарушают все правила, делают обычно какой–то пиздец навроде FirmStyle, а не такие обложки.
artemshitov: года три назад, прочтя это, как текстовый писатель и ценитель красивой типографики, я бы забился в истерике и пустил ртом пену, настолько это больное место. Теперь повзрослел и стабилизировался. Я бы такой, чтобы местные дизайнеры, чёрт возьми, научились аккуратно делать «учебник». Вот пусть возьмут и объявят учебниковую пятилетку. А потом берутся за события.
Показать самый удобный с большим отрывом веб–дизайн аэропортового сайта?
http://www.airport–cgn.de
Показать самый удобный с большим отрывом веб–дизайн аэропортового сайта?
http://www.airport–cgn.de
ursus_pensif: Симпатичный.
artemshitov: однако же в точности соответствует укору
ursus_pensif: В нем вообще говна немало, прямо скажем. Но он симпатичный. Вон сайт Шереметьева этому укору не соответствует, а выглядит страшно.
artemshitov: да и вообще довольно мудацкций сайт, чего уж там.
mp: лично меня смутил тем, что там при любом разумном уменьшении размера окна никогда не появляется горизонтальная полоса прокрутки
Twar: Опять спорная позиция. Журнальная верстка и вэб это разные пласты информационного пространнства и подача совершенно разная. Я сам учившись на журфаке, понял это, когда у нас были тото самый курс верстки журнальной и отдельно медийной. Вуз, кстати, провинциальный весьма и весьма. И происходило это в 2005 году. Тут можно сраться бесконечно. Дело в том, что все позиции подачи информации имеют право на жизнь, ибо так и только так можно найти какие–то новые решения.
Я слегка пьян, потому излагаю сумбурно, простите.
Я слегка пьян, потому излагаю сумбурно, простите.
looi: кто сейчас не пьян, в этот чудный–то вечер? не извиняйся.
Я не про верстку, собственно, а только про базовые принципы восприятия. Которые на уровне рефлексов. Они — неизменны.
Я не про верстку, собственно, а только про базовые принципы восприятия. Которые на уровне рефлексов. Они — неизменны.
Twar: И опять же нет, ибо восприятие формируемо, те же евреи смотрят другой стороны, а в ближайшем будущем мы таки будем искать международнй универсум, и хуй знает какой он будет, да и люди, они как бы привыкают к тому что им дают. Очередной тренд(фубля) и мы начнем смотреть с центра вокруг и что в этом случае делать? Находить выходы. Трансформировать методы.
Короче правда пустой срач. Всему свое место. Психология и боевое нлп в жопе потому что люди быстро привыкают, осваиваются и начинают пропускать нужные моменты, реклама перестает работать потому что мы перестаем ее вопринимать, появляются новые методы типа вирусной рекламы, это саморазвивающееся пространство, я говорю о воприятии сейчас.
Короче правда пустой срач. Всему свое место. Психология и боевое нлп в жопе потому что люди быстро привыкают, осваиваются и начинают пропускать нужные моменты, реклама перестает работать потому что мы перестаем ее вопринимать, появляются новые методы типа вирусной рекламы, это саморазвивающееся пространство, я говорю о воприятии сейчас.
looi: похоже, мне тебя догнать надо…
Я в магазин, оставайся на связи.
Я в магазин, оставайся на связи.
Shiko: Про грамотность дизайнеров надо писать отдельный пост.
antonshitov, займитесь, вы же сумеете донести. ( :
antonshitov, займитесь, вы же сумеете донести. ( :
micktu: так он и занимается. насколько мне известно у него есть круг семинаров, которые он успешно проводит.
zaiz: Эм, что?
artemshitov: да, сорри не права. Я как то бродила по всем этим сайтам и зацепила Вас, а потом отказалась на сайте Артема Горбунова, где в аккурат про те же проблемы и с тем же именем.
Shiko: я от одного дизайнера слышал вариант уэб, на вопрос "почему так?" был дан ответ — "так ведь через дабл–ю пишется!". Я был ахуевлён.
а я со своей технической колокольни скажу, что очень плохо что веб–дизайну как таковому дали появиться на свет. не надо было в html вводить искушение в виде установки цвета фона/шрифта… это этого все беды
серьёзно, это испортило изначальную идею, усложнило код браузеров и серверной части, и, возможно, отбросило нас назад в деле автоматизации анализа информации.
серьёзно, это испортило изначальную идею, усложнило код браузеров и серверной части, и, возможно, отбросило нас назад в деле автоматизации анализа информации.
pedobear: отбросило? он бы остался нафталиновым средстовом для публикации научных статей, никто бы даже подрочить туда не зашел, какое развитие без картинок с голыми бабами?
lebowski: Есть мнение, что сетка, на которую не хочет дрочить Артём Шитов — следствие массового перехода в веб полиграфистов, со своими правилами и стереотипами. То, что создавалось в вебе в 90–х годах чистейшими технарями было офигенски круто. Люди учились говорить на новом языке, а их отмудохали свёрнутыми в трубочку выдержками из Чихольда.
PeregarGorynych: Ну Тафти почитайте, если Чихольд вам не указ. Мюллера–Брокмана. Да того же Рудера. Это вам будут и сетки, и «новый язык».
artemshitov: Спасибо за этот ценный совет, я им обязательно воспользуюсь.
Я же говорю немного об ином, о том, что полиграфия, да и весь пласт визуальной культуры никогда не был интерактивен, так податлив зрителю, как сейчас. Обеспечить этой новой форме информации адекватный движок могли только технари. Построить на этом движке адекватный сайт могли только технари. И что они творили, боже мой! Я сейчас на десятитонных дизайнерских флешах не вижу той лёгкости, которой тогда достигали парой скриптов.
Я же говорю немного об ином, о том, что полиграфия, да и весь пласт визуальной культуры никогда не был интерактивен, так податлив зрителю, как сейчас. Обеспечить этой новой форме информации адекватный движок могли только технари. Построить на этом движке адекватный сайт могли только технари. И что они творили, боже мой! Я сейчас на десятитонных дизайнерских флешах не вижу той лёгкости, которой тогда достигали парой скриптов.
PeregarGorynych: Веб кроме интерактивности не принес нового ничего.
artemshitov: Так это же меняет вообще ВСЁ. Структуру, подачу. Ну всё, реально.
ни один доинтерактивный дизайнер не стал хорошим интерактивным, это о чем–то говорит? ни блядь один.
интерактивность интерактивного дизайна — такое же свойство как, например, эстетика, полностью меняет всю игру.
интерактивность интерактивного дизайна — такое же свойство как, например, эстетика, полностью меняет всю игру.
fabrika: Тот же Людвиг всю жизнь занимался журналами, теперь делает прекрасные сайты. Все веб–дизайнеры, когда веб только появился, стали таковыми из «бумажных». Что значит «ни один»? Веб–дизайнеры же не появились из пустоты. Все первопроходцы в этой области пришли из «бумаги».
вебу уже лет 10, появились и из веба поверь.
что за Людвиг?
что за Людвиг?
(лет 10 в современном понимании, для зануд)
fabrika: Да есть тут один.
а где посмотреть его работы? или он рецензент.
fabrika: Я думал, там поиск еще не сломался.
http://www.artlebedev.ru/everything/est/…
http://www.artlebedev.ru/everything/gazp…
http://www.artlebedev.ru/everything/est/…
http://www.artlebedev.ru/everything/gazp…
ну хер знает, не вдохновляет че–то.
ты правда думаешь, что такие проекты двигают интерактивный дизайн вперед?
ты правда думаешь, что такие проекты двигают интерактивный дизайн вперед?
это конечно маразм, 95% текста на главной газпрома подчеркнуто, но тут я так понимаю людвигу не приходилось выбирать.
слушай, ну объективно слабый проект. эст еще и некрасивый.
слушай, ну объективно слабый проект. эст еще и некрасивый.
fabrika: Ох, я лучше промолчу.
artemshitov: после таких сайтов некто людвиг явно на эксперта не тянет
http://ludwig.design.ru/ неинтерактивен кроме шутки с алгоритмами, именно об этом я и говорил, если че.
короче если говорить об интерактивном дизайне уровня сайта газпром, то да, веб–дизайн — развесистая клюква, не поспоришь))
fabrika: http://ludwig.design.ru — клёвый сайт, я проникся. Хороший профессиональный юмор.
неплохой да.
а вот сайт газпрома полный пиздец.
а вот сайт газпрома полный пиздец.
Не нужно утрировать и упрощать. Дизайнер вообще — понятие очень размытое, широкая культурная образованность теху особо ни к чему, а арту без этого никуда.
А сайты — всего лишь частное применение оформительства, в чем–то расширенное, в чем–то ограниченное. По сути — не отличается от дизайна магазинной витрины, книги или карусели. Проблема с клюквой всеобща, в США с этим ничуть не лучше, даже в Европе ее хватает.
А сайты — всего лишь частное применение оформительства, в чем–то расширенное, в чем–то ограниченное. По сути — не отличается от дизайна магазинной витрины, книги или карусели. Проблема с клюквой всеобща, в США с этим ничуть не лучше, даже в Европе ее хватает.
Есть такие сайты, на которые смотришь и хочется рыдать (или рыгать, тут по вкусу). Я не дизайнер и не веб дизайнер и, даже, по–сути, не веб–программист. Может быть чуть–чуть программист, иногда прошу людей, которые чуть больше меня разбираются в красивом, сделать что–то приятное к нарисованному мною где–то куда–то не за деньги, ибо сам бездарность в дизайне и даже не дергаюсь. Но, блядь, кто те люди, которые делают все эти уебищные сайты госконтор (и приближенных к ним контор)? Это же пиздец, это бляяя я даже не знаю как описать, это ебаный нахуй пиздец!
and88:
я тут вставлю 5 копеек в защиту этих дизайнеров (сам я не, я программер, мы делали сайты для госконтор).
Сидит, значит, неплохой дизайнер у себя, приносят ему задание, мол, так и так, макет сайта генпрокуратуры надо сделать. Рисуй. А, да, чуть не забыли — шрифты у тебя должны быть вот такими, ГОСТ посмотришь потом, цвет такой, лайаут вот такой — шапка, колонки. В шапке — флаг, герб, название учреждения, 3 стандартные кнопки с картой сайта, добавить в избранное… Цвета вообще должны быть такими и такими. И это… нам изюминка нужа в этом макете..
И вот он кое–как изъебнулся и нарисовал более–менее симпатичный макет по заданным параметрам — всё–таки было куда вилять — и оттенков синего много, и флаг красивый можно сделать.
И вот дают значит нам контент первичный со всей структурой расписанной. А, должен заметить, практически непробиваемо здесь: доказывать что не стоит использовать длинные названия пунктов потому что они в две строчки будут, доказывать, что не надо выносить всё в меню, потому что там названия документов в несколько строчек.. ну и так далее… В итоге, весь макет, пусть он был хоть чуточку симпатичнее, чем у других госструктур — разлезается и выглядит как говно.
http://www.gp.gov.ua/ — вот сайт генпрокуратуры, Есть похожий http://www.minfin.gov.ua/ — минфин. ЕГо на УАВЕБ–2008 приводили в пример неудачного дизайна с точки зрения большого кол–ва вложенных меню. Это Софтлайна. Да, у них не все сайты айс, но я их понимаю — там нет простора для творчества. Там (в госструктуре) есть отвественный человек, который нарисует все за вас, распишет структуру за вас, поменяет готовый дизайн в соответсвии с тем, как попросит руководитель. Обычно, это человек без определённого образования, с должностью ведущий специалист, возрастом от 50 и абсолютным нежеланием послушать специалистов в своей области.
я тут вставлю 5 копеек в защиту этих дизайнеров (сам я не, я программер, мы делали сайты для госконтор).
Сидит, значит, неплохой дизайнер у себя, приносят ему задание, мол, так и так, макет сайта генпрокуратуры надо сделать. Рисуй. А, да, чуть не забыли — шрифты у тебя должны быть вот такими, ГОСТ посмотришь потом, цвет такой, лайаут вот такой — шапка, колонки. В шапке — флаг, герб, название учреждения, 3 стандартные кнопки с картой сайта, добавить в избранное… Цвета вообще должны быть такими и такими. И это… нам изюминка нужа в этом макете..
И вот он кое–как изъебнулся и нарисовал более–менее симпатичный макет по заданным параметрам — всё–таки было куда вилять — и оттенков синего много, и флаг красивый можно сделать.
И вот дают значит нам контент первичный со всей структурой расписанной. А, должен заметить, практически непробиваемо здесь: доказывать что не стоит использовать длинные названия пунктов потому что они в две строчки будут, доказывать, что не надо выносить всё в меню, потому что там названия документов в несколько строчек.. ну и так далее… В итоге, весь макет, пусть он был хоть чуточку симпатичнее, чем у других госструктур — разлезается и выглядит как говно.
http://www.gp.gov.ua/ — вот сайт генпрокуратуры, Есть похожий http://www.minfin.gov.ua/ — минфин. ЕГо на УАВЕБ–2008 приводили в пример неудачного дизайна с точки зрения большого кол–ва вложенных меню. Это Софтлайна. Да, у них не все сайты айс, но я их понимаю — там нет простора для творчества. Там (в госструктуре) есть отвественный человек, который нарисует все за вас, распишет структуру за вас, поменяет готовый дизайн в соответсвии с тем, как попросит руководитель. Обычно, это человек без определённого образования, с должностью ведущий специалист, возрастом от 50 и абсолютным нежеланием послушать специалистов в своей области.
надо сначала пообщаться с этим "от 50", если он неминуем, посмотреть на его заголовки/новости/структуру, потом уже рисовать что–то.
fabrika: Точняк, решает контент. Говно как раз — пытаться запихнуть один формат в другой. Есен хуй всё разнесёт к чертям.
and88: а это отдельная песня. как сделать офигенный дизайн говном, в этом тебе поможет заказчик. Не надо сбрасывать со счетов и эту часть, которая принимает участие в процессе.
and88: Но, блядь, кто те люди, которые делают все эти уебищные сайты госконтор (и приближенных к ним контор)? Это же пиздец, это бляяя я даже не знаю как описать, это ебаный нахуй пиздец!
ты не совсем понял — эти люди на самом деле гении. ведь они умеют одной только формой абсолютно точно передать содержание. это ли не высший пилотаж?
ты не совсем понял — эти люди на самом деле гении. ведь они умеют одной только формой абсолютно точно передать содержание. это ли не высший пилотаж?
Ну хорошо.
А во что это выльется на практике?
У тебя есть какое–нибудь видение того, куда должен развиваться ВД, чтобы уйти от описанных проблем?
Про "забыть" и "учиться" я прочитал. Но опять же — что в плане реализации?
Организовать школу веб–дизайна нового образца? Хорошо. А еще?
А во что это выльется на практике?
У тебя есть какое–нибудь видение того, куда должен развиваться ВД, чтобы уйти от описанных проблем?
Про "забыть" и "учиться" я прочитал. Но опять же — что в плане реализации?
Организовать школу веб–дизайна нового образца? Хорошо. А еще?
Pterodactylle: К традициям надо обратиться, а не к новым образцам.
Pterodactylle: Друже, это направление будет развиваться только в том случае если всем будет срать на все и все будут делать, что–нибудь, те, в идеале вэб развивается охуенно, мы забыли про все в самом его начале, потом мы стали вспоминать о каких–то мелочах, потом, мы начали задумаваться о накопленном опыте и в итоге что нас ждет? Нас ждет самостоятельно выросший мутант с кучей голов, который и будет тем самым вэбом. Это уже сейчас видно, одних направлений хуева толпа, карамельщики, ебанаты, информдизайнеры, техдизы, типографы, флешеры и всех их видно за версту. Сразу понятно, что кто делал, кто на что дрочит, таков и эффект. Это охуенно и мне это нравится, всему свое место, в своем контексте.
looi: artemshitov: Я согласен. Согласен со все вышесказанным.
Но, бля, ответьте мне пожалуйста на вопрос — а хули делать–то?
Каковы практические рекомендации по реализации всего этого?
Что значит обращаться к традициям? Ловить веб–дезигнера и тыкать, тыкать его харей в Библию Мазарини, пока не проникнется? Подкарауливать его в моменты, когда он забравшись с головой под одеяло читает 5 ксерокс "лучших сайтов 2007" и нещадно пиздить?
Мало сказать, что этот мир гавно, хотелось бы услышать какие–то предложения по его переустройству.
Но, бля, ответьте мне пожалуйста на вопрос — а хули делать–то?
Каковы практические рекомендации по реализации всего этого?
Что значит обращаться к традициям? Ловить веб–дезигнера и тыкать, тыкать его харей в Библию Мазарини, пока не проникнется? Подкарауливать его в моменты, когда он забравшись с головой под одеяло читает 5 ксерокс "лучших сайтов 2007" и нещадно пиздить?
Мало сказать, что этот мир гавно, хотелось бы услышать какие–то предложения по его переустройству.
Pterodactylle: В театр можно сходить. В библиотеку, там. Вот вы вместо «веб–дизайнера» написали «веб–дезигнера». Дитмара Эльяшевича Розенталя огорчает этот комментарий.
artemshitov: "вы" с маленькой буквы в личном обращении тоже кого–то огорчает.
Golovorubig: Форма «вы» по отношению к одному человеку сама по себе уже является уважительной, она не требует дополнительных выделений.
artemshitov: Вы только что сломали мне мозг: уважительным на письме как раз является "Вы".
Да и в жопу грамматику, когда дизайн в опасности.
Да и в жопу грамматику, когда дизайн в опасности.
Golovorubig: дизайн в опасности [x]
Golovorubig: в относительно недавние времена обращение на «Вы» считалось подобострастным.
ursus_pensif: а Вы застали эти времена? Пост перехвачен–захвачен?
Golovorubig: в литературе и печати это до сих пор норма, а капитализация распространяется с офисно–менеджерской волной бумаг.
Уважаемый Клиент!
Надеемся Вы получили наш инвойс и цены прайсом по факсу. С надеждой на Сотрудничество,
Коллектив Офиса.
Уважаемый Клиент!
Надеемся Вы получили наш инвойс и цены прайсом по факсу. С надеждой на Сотрудничество,
Коллектив Офиса.
ursus_pensif: если бы я получил письмо с такой подписью, послал бы на хуй, по факту.
Ещё раз спрашиваю: это по теме поста?
Ещё раз спрашиваю: это по теме поста?
Хоть один из согласившихся с очевидной хуйнёй по поводу употребления "Вы", может по–босяцки пруф кинуть? Если да — насрите мне в карму. Если нет — сам всем насру.
Грамотеи, блядь.
Грамотеи, блядь.
Golovorubig: За пять минут сам найдёшь, придурок.
Golovorubig: Урок русского языка во 2–м классе по теме: "Заглавные буквы в русском языке", начинается с того, что там сказано, что с заглавные буквы в русском языке употребляются в именах собственных, и вначале предложения, например.
Если "вы" стоит вначале предложение, оно будет писаться с большой буквы, в остальных случаях — нет. Потому что вы — личное местоимение второго лица единственного или множественного числа.
Если "вы" стоит вначале предложение, оно будет писаться с большой буквы, в остальных случаях — нет. Потому что вы — личное местоимение второго лица единственного или множественного числа.
e: Вы окончательно убедили меня в том, что я даже читать грамотно не умею.
Первая ссылка по запросу "Правописание местоимения Вы".
(не стал искать первоисточник копипаста)
Кто я после этого? Правильно — придурок из интернета.
А кто вы все здесь, я не знаю.
Первая ссылка по запросу "Правописание местоимения Вы".
(не стал искать первоисточник копипаста)
Кто я после этого? Правильно — придурок из интернета.
А кто вы все здесь, я не знаю.
Golovorubig: студия дизайна Интернет–решений с метро Алексеевская безусловно авторитет в этом деликатном языковом вопросе :–)
RA: которая цитирует несравненную грамоту.ру, конечно. К–к. К–к–к.
RA: Я терпеливо жду ссылку на "авторитетный источник".
Пока я вижу… Да нихуя я пока не вижу, кроме кучки грамотеев, безусловно учивших какой–то особенный вид русского языка.
Пока я вижу… Да нихуя я пока не вижу, кроме кучки грамотеев, безусловно учивших какой–то особенный вид русского языка.
Golovorubig: Ваша ссылка как раз агитирует за написание со строчной.
artemshitov:
Цитата:
"Очевидно, что тексты Интернета обращены к пользователю / пользователям – ко всем вместе и к каждому в отдельности. Этим обращением «ко всем вместе и к каждому в отдельности» (не являющимся обращением к одному конкретному лицу) обусловлена трудность выбора прописного или строчного написания вы, ваш в текстах Интернета." Конец цитаты. Пишите, как хотите.
Вразумлять бестолковых так же бессмысленно, как чесать скалу.
Цитата:
"Очевидно, что тексты Интернета обращены к пользователю / пользователям – ко всем вместе и к каждому в отдельности. Этим обращением «ко всем вместе и к каждому в отдельности» (не являющимся обращением к одному конкретному лицу) обусловлена трудность выбора прописного или строчного написания вы, ваш в текстах Интернета." Конец цитаты. Пишите, как хотите.
Вразумлять бестолковых так же бессмысленно, как чесать скалу.
Golovorubig: Ок, выбор строчная/прописная при общении в интернетах не регламентирован явно, значит, следует обратиться к аналогам. Ближайший аналог — это запись устной речи на письме. Например, диалоги в литературных произведениях или (sic!) реплики в пьесах. В них местоимение "вы" пишется с маленькой буквы, когда обращаются не к особе королевской крови.
Кроме того, твоя цитата, безотносительно её верности, относится именно к случаю, когда текст обращён ко всем вместе и к каждому в отдельности, например, приветствие на главной странице.
В том случае, которой тебя так возмутил:
"Pterodactylle: В театр можно сходить. В библиотеку, там. Вот вы вместо «веб–дизайнера» написали «веб–дезигнера». Дитмара Эльяшевича Розенталя огорчает этот комментарий.", — текст обращён к тебе лично и никакой трудности выбора нет. Со строчной.
Кроме того, твоя цитата, безотносительно её верности, относится именно к случаю, когда текст обращён ко всем вместе и к каждому в отдельности, например, приветствие на главной странице.
В том случае, которой тебя так возмутил:
"Pterodactylle: В театр можно сходить. В библиотеку, там. Вот вы вместо «веб–дизайнера» написали «веб–дезигнера». Дитмара Эльяшевича Розенталя огорчает этот комментарий.", — текст обращён к тебе лично и никакой трудности выбора нет. Со строчной.
RA: А грамота.ру?
Golovorubig: Конечно, Вы, Александр Гоголев (Владимир Санин), никакой не придурок, это мы тут все невежды.
Уважаемые vsh и e: вы в праве называть себя, меня, всех, как угодно. В контексте данного поста я прихожу к мнению, что главное в web–дизайне (по вашему мнению) — это визуальное оформление контента, который может быть условно назван даже как "элементарно безграмотный". Являясь пользователем сети, я, к сожалению, могу отметить только то, что показатель грамотно написанного контента (в моем понимании) колеблется в районе 3–5% (речь идёт о рунете). Мне абсолютно монопенисуальны самые распрекрасные и распремодные тенденции визуализации, если я встречаю на странице больше двух ошибок подряд — отношение к передаче текстовой составляющей у меня, как пользователя, более трепетное: о чём могут говорить "серьёзные люди", которые берутся мне, Александру Гоголеву, что–то впаривать, не удосужившись даже первично отредактировать свои тексты, оформленные умопомрачительными и остро–актуальными графическими находками.
Я искренне надеюсь на то, что я редкий по занудности экземпляр пользователя и не дай вам Бог пересекаться с такими клиентами.
В первом комментарии этого поста Артем пишет (цитирую):
"Дизайнер должен забыть о том, что он делает сайты, и учиться у художников книги, у скульпторов, у живописцев, у наборщиков, верстальщиков, режиссеров, композиторов и писателей. И только в самую последнюю очередь у других ребят, которые делают сайты."
Ребята, мы здесь друг друга ничему не научим по определению. И особенно грамотности и взаимоуважению. Как–то так.
Я искренне надеюсь на то, что я редкий по занудности экземпляр пользователя и не дай вам Бог пересекаться с такими клиентами.
В первом комментарии этого поста Артем пишет (цитирую):
"Дизайнер должен забыть о том, что он делает сайты, и учиться у художников книги, у скульпторов, у живописцев, у наборщиков, верстальщиков, режиссеров, композиторов и писателей. И только в самую последнюю очередь у других ребят, которые делают сайты."
Ребята, мы здесь друг друга ничему не научим по определению. И особенно грамотности и взаимоуважению. Как–то так.
Ребята, мы здесь друг друга ничему не научим по определению. И особенно грамотности и взаимоуважению. Как–то так.
Мы взрослые и образованные люди, вроде бы, Александр? Если вы, воспользовавшись непроверенной или неточной информацией, нахватали минусов за свой комментарий (которые, как гласят правила, какбы говорят нам, что пользователи не хотят видеть тут ваш комментарий) — это не значит что нужно хамить участникам дискуссии, обвинять в невежестве, ругаться и называть «кучкой грамотеев, учивших особый вид русского языка». После того как вам привели вполне весомый, на минуточку, однозначный и окончательный аргумент ввиде цитаты из учебника по русскому языку. Авторитет грамоты.ру всем известно где, они даже не умеют правильно писать слово «интернет». Ну или откройте Розенталя, хотя бы. А говорить о том, что основной костяк дискутирующих тут решил, что в web–дизайне (пишется «веб–дизайне») превалирует «визуальное оформление контента» — это взять и плюнуть на всех, проигнорировав все ветки дискуссии вместе взятые (не говоря о том, чтобы опустить себя до уровня блочной разметки сайта). Это взять и показать, как вы грамотны и взаимоуважаете оппонентов. После этого дальнейшую дискуссию с вами вести не очень хочется. Возьму на себя смелость сказать, что не одному мне. Как–то так.
Мы взрослые и образованные люди, вроде бы, Александр? Если вы, воспользовавшись непроверенной или неточной информацией, нахватали минусов за свой комментарий (которые, как гласят правила, какбы говорят нам, что пользователи не хотят видеть тут ваш комментарий) — это не значит что нужно хамить участникам дискуссии, обвинять в невежестве, ругаться и называть «кучкой грамотеев, учивших особый вид русского языка». После того как вам привели вполне весомый, на минуточку, однозначный и окончательный аргумент ввиде цитаты из учебника по русскому языку. Авторитет грамоты.ру всем известно где, они даже не умеют правильно писать слово «интернет». Ну или откройте Розенталя, хотя бы. А говорить о том, что основной костяк дискутирующих тут решил, что в web–дизайне (пишется «веб–дизайне») превалирует «визуальное оформление контента» — это взять и плюнуть на всех, проигнорировав все ветки дискуссии вместе взятые (не говоря о том, чтобы опустить себя до уровня блочной разметки сайта). Это взять и показать, как вы грамотны и взаимоуважаете оппонентов. После этого дальнейшую дискуссию с вами вести не очень хочется. Возьму на себя смелость сказать, что не одному мне. Как–то так.
RA: Спасибо за время, потраченное впустую.
Pterodactylle: Все гораздо проще, найти того дизайнера который отвечает твоим желаниям и твоему пониманию процесса и использует близкие тебе методы, их сейчас как говна, найти своего дизайнера проще чем научить более доступного. С другой стороны, правильная задача рефенсы и тз решат любую поставленную задачу, ибо в дизайне генерация идеи как таковой, является первичным, когда ты знаешь чего хочешь, то тут уже любой сможет стать твоим инструментом получения конечной цели.
Многие дизайнеры часто сокрушаютс: "Бля тут заказчик своей рукой водил испортил весь концепт и макет! Сука!" И хранят в портфелях макеты до правок, это правильно, так мы видим что на что дрочит наш гениальный диз, но с другой стороны, зачастую — 70% заказов среднего диза, это реализация ЧУЖОЙ идеи заказчика и его видения, местами правильная, местами нет.
Да это сплошная ирония, потому как найти идеального нет возможности, надо искать свое решение, для своей задачи, мне этим нравятся тендеры (не откатные, проплаченные, государственные) где вначале люди предлагают свои идеи, свое видение, а потом уже начинают макетить, дизанерить и допливать концепты. Мне это кажется правильным. Я сам стараюсь так работать со всеми своими заказчиками, я их заебываю перепиской пока не пойму что мы и как будем делать, что они хотят получить, как это будет работать, для чего это будет работать, где это будет работать, после чего, стараюсь найти наиболее верное решение в контексте поставленной задачи, если у заказчика бредовая идея, которая просто ему лично очень нравится, но она хуйня, я потрачу еще сил и лишнх двести слов чтобы его убедить в том что надо искать иное решение и предожу варианты, так на пятое седьмое письмо, мы уже имеем представление с обеих сторон что и как мы будем делать и только после этого наинаем рисовать, макетить, дизайнить и прочие пошлые слова. В итоге получается всегоодин вариант, конечный и итогово верный со всех сторон.
Те, мир не говно, он удобно подстраивается под правильную позицию, значение которой — ЗНАЙ ЧЕГО ХОЧЕШЬ.
спасибо, пожалуйста.
Многие дизайнеры часто сокрушаютс: "Бля тут заказчик своей рукой водил испортил весь концепт и макет! Сука!" И хранят в портфелях макеты до правок, это правильно, так мы видим что на что дрочит наш гениальный диз, но с другой стороны, зачастую — 70% заказов среднего диза, это реализация ЧУЖОЙ идеи заказчика и его видения, местами правильная, местами нет.
Да это сплошная ирония, потому как найти идеального нет возможности, надо искать свое решение, для своей задачи, мне этим нравятся тендеры (не откатные, проплаченные, государственные) где вначале люди предлагают свои идеи, свое видение, а потом уже начинают макетить, дизанерить и допливать концепты. Мне это кажется правильным. Я сам стараюсь так работать со всеми своими заказчиками, я их заебываю перепиской пока не пойму что мы и как будем делать, что они хотят получить, как это будет работать, для чего это будет работать, где это будет работать, после чего, стараюсь найти наиболее верное решение в контексте поставленной задачи, если у заказчика бредовая идея, которая просто ему лично очень нравится, но она хуйня, я потрачу еще сил и лишнх двести слов чтобы его убедить в том что надо искать иное решение и предожу варианты, так на пятое седьмое письмо, мы уже имеем представление с обеих сторон что и как мы будем делать и только после этого наинаем рисовать, макетить, дизайнить и прочие пошлые слова. В итоге получается всегоодин вариант, конечный и итогово верный со всех сторон.
Те, мир не говно, он удобно подстраивается под правильную позицию, значение которой — ЗНАЙ ЧЕГО ХОЧЕШЬ.
спасибо, пожалуйста.
Pterodactylle: для начала каждому желающему заняться веб–дизайном неплохо бы изучить курс логической культуры, истории отрасли и классического рисунка…
Shiko: и русский язык подучить многим не помешает.
Shiko: я не дизайнер, но мне словосочетание "логическая культура" понравилось. Можно какие–нибудь ссылки на литературу по теме?
всему своё время и место, потребность и функция
ухорама поддерживает высказывание สถานะไม่น่าทึ่ง vaju
ухорама поддерживает высказывание สถานะไม่น่าทึ่ง vaju
Не смотря ни на что, я тебя поддерживаю. )
В Веймаре родился не только я, но и он.
Вклад этой школы в современный дизайн бесценен и актуален спустя почти век.
Людидумали головой и работали руками.
В Веймаре родился не только я, но и он.
Вклад этой школы в современный дизайн бесценен и актуален спустя почти век.
Людидумали головой и работали руками.
Golovorubig: кстати, где бы достать? Даже на амазоне только б/у. неужели раритет?
micktu: Год выпуска 1990 — не знаю, насколько это раритет. В Англии куплена за 20 фунтов.
Всё не доходят руки отсканить да поделиться с теми, кому интересно.
Всё не доходят руки отсканить да поделиться с теми, кому интересно.
Golovorubig: Ой, если дойдут — симпы и лаффки гарантированы: я не уверен, что смогу приобрести книгу в ближайшее время.
micktu: когда сделаю — выложу на лепрошаре, с постом на соответствующей подлепре.
Следите за рекламой!
Следите за рекламой!
micktu: Такая фигня обнаружилась — мой сканер не вмещает формат этой книги.
Кто заинтересован, посоветуйте, как ее оцифровать для общего блага.
Кто заинтересован, посоветуйте, как ее оцифровать для общего блага.
Golovorubig: Фотографии со штатива?
PeregarGorynych: пожалуй единственный выход. Свет только надо как–то выставить, что бы не бликовал глянец. Да, так и сделаю.
никакой веб дизайнер за всю свою жизнь не осилит такой шрифт:
tokyo–on–enisey: не пиздите ради бога
похоже сейчас сюда набегут несведущие со своими мнениями
похоже сейчас сюда набегут несведущие со своими мнениями
tokyo–on–enisey: читатель точно не осилит.
eloki: Clavier–Büchlein vor Anna Magdalena Bachin там написано, вроде. Anno 1722. Нижнюю надпись уже сложнее разобрать.
Сейчас это кажется сложным, а вот для немцев такие шрифты всю историю были вполне привычны и читаемы.
Сейчас это кажется сложным, а вот для немцев такие шрифты всю историю были вполне привычны и читаемы.
Я вот бы что хотел заметить. Я не историк, но если взглянуть на письменность, а впоследствии на развитие печатного дела — судя по имеющимся примерам, помимо утилитарной роли и то, и то имело серьезную эстетическую ценность. Каллиграфия считалась искусством, печатное дело следовало ним.
Веб изначально был прямо утилитарен — что, кстати, неплохо иллюстрирует пример с автором книги о модеме. Наличия эстетики в нем не предполагалось, и потому изначально он не привлекал внимания специалистов в области — полиграфистов, фотохудожников и людей прочих специальностей, которых уже называли дизайнерами. В нем сформировались новые, независимые приемы и своя эстетика, не унаследовавшая опыта современного дизайна; современный дизайн, каким его знали в период с семидесятых по девяностые (по–моему, признаки этого периода преобладают до сих пор) начал перетекать в веб — неторопливо и неуверенно — только в последние годы. Мы сейчас страдаем из–за той самой утилитарности by design(sic!).
Я начал знакомство с дизайном с веб–дизайна и охладел к нему, не успев как следует поработать в области, увидев, что же из себя представляет дизайн на самом деле — тот самый, несущий в себе мощный культурно–эстетический опыт.
Я кончил, извините за корявый слог и дилетанство.
Веб изначально был прямо утилитарен — что, кстати, неплохо иллюстрирует пример с автором книги о модеме. Наличия эстетики в нем не предполагалось, и потому изначально он не привлекал внимания специалистов в области — полиграфистов, фотохудожников и людей прочих специальностей, которых уже называли дизайнерами. В нем сформировались новые, независимые приемы и своя эстетика, не унаследовавшая опыта современного дизайна; современный дизайн, каким его знали в период с семидесятых по девяностые (по–моему, признаки этого периода преобладают до сих пор) начал перетекать в веб — неторопливо и неуверенно — только в последние годы. Мы сейчас страдаем из–за той самой утилитарности by design(sic!).
Я начал знакомство с дизайном с веб–дизайна и охладел к нему, не успев как следует поработать в области, увидев, что же из себя представляет дизайн на самом деле — тот самый, несущий в себе мощный культурно–эстетический опыт.
Я кончил, извините за корявый слог и дилетанство.
micktu: Возможно, если бы не Джобс, изучавший в студенчестве типографику, мы бы до сих пор видели на экранах только один моноширинный шрифт.
По крайней мере, в кассовых аппаратах он до сих пор ±1, хотя технически можно уже и покрасивей все делать.
По крайней мере, в кассовых аппаратах он до сих пор ±1, хотя технически можно уже и покрасивей все делать.
artemshitov: я в свое время оценил этот факт, по поводу джобса, но крайне офигел, когда увидел, как выглядит приложение Color даже сейчас. Полагаю, таким было все в OS Classic? Если да, то Windows 3.1 уже дает прикурить джобсковской любви к типографике, хотя да, конечно, факт пионерства отрицать нельзя.
micktu: Такое ощущение, будто где–то шрифт слетел ;–) У меня такие спецэффекты и в винде бывали.
Будет честным указать, что почти все иллюстрации я взял с сайта http://www.rarebookroom.org
artemshitov: Вот это очень правильно, спасибо.
Насчет вэб дизайна — честно, тут все таки немного иной этап. Сильно после книгопечатания. Произошла информационная революция — то есть, на самом деле — полностью изменилось восприятие информации, в том числе и визуальной. Изменилась на порядок — скорость, на много порядков — объем. Книгу — читали. Интернет — смотрят. Это, я уже как профессионал, делающий продающие сайты, говорю. Гибрид книги и телевизора — вот что такое вэб–дизайн. Но он ни то, и ни другое. Этот монстр — порождение как раз информационной революции. Воспринимая визуальные объекты вэб–дизайна в книжном ключе — мы пытаемся налить новое вино в мехи старые. Это — изначальный, базовый визуальный конфликт, прочно поселившийся в нашем сознании. Ну и еще. Любой дизайн — это создание информационных объектов визуальными средствами. Просто способ, один из многих. В принципе — бейсбольной битой по башке — это тоже один из способов донести необходимую информацию до пОциента. Универсальных правил не существует. И вообще — когда видишь какой–нибудь дизайнерский "креативчик" — первое, о чем следует спросить автора — так это о том, где он это спиздил. И если он, болван, не знает — вот тут то и следует сказать ему — "вон из профессии". Человек мыслит графическими архетипами и способен воспринимать только образы, которые сложились и разрабатывались за много поколений до него. Ничего нового в этой профессии выдумать нельзя, потому что она по сути своей — чистый постмодернизм, искусство интерпретации культурных, семиотических и семантических кодов, которые давным давно сформированы — за многие поколения до рождения нынешних вэб–дизайнеров.
alef007: Гибрид книги и телевизора называется газетой. Эту «информационную революцию» мы прошли еще до появления телевизора.
Исследования на тему «самодизайнящихся», прости господи, систем, тоже были еще до веба.
Исследования на тему «самодизайнящихся», прости господи, систем, тоже были еще до веба.
alef007: если вы продаете сайты наподобие ссылок, указанных у вас в профайле, то я понимаю, почему вы пишете "вэб дизайн". Ах да, там, кстати, даже есть ваша персональная страничка. Вопросов больше нет.
micktu: а ещё в том профиле написано "Промышляю трендсеттингом". Эта фраза настолько сломала мне мозг, что я испугался смотреть сайты.
* посыпает главу пеплом, отрекается от профессии *
Вам не надоело очевидной хуйней страдать? Дизайн есть дизайн, что бы вы не оформляли или не создавали. И то место, куда вы свои очумелые ручки прикладываете прибавляет к слову "дизайн" свою приставку и некоторые оговорки к характеристикам.
И, да, учиться надо везде и у всех, кого можно. Кто–то с этим спорит разве?
Вам не надоело очевидной хуйней страдать? Дизайн есть дизайн, что бы вы не оформляли или не создавали. И то место, куда вы свои очумелые ручки прикладываете прибавляет к слову "дизайн" свою приставку и некоторые оговорки к характеристикам.
И, да, учиться надо везде и у всех, кого можно. Кто–то с этим спорит разве?
tigerart: И итогом, дизайн — говно.
В оригинальной простыне упущено из виду несоответствие слов design и дизайн. В английском языке значение a decorative or artistic work стоит, как мы видим, на восьмом месте.
ursus_pensif: Я склоняюсь к определению Папанека: «Осмысленная организация, наведение порядка». К сожалению, сейчас это понимают слишком узко.
Автор, как я могу вычитать между строк из написанного им, воспринимает "дизайн" чисто как разработку "чего–то визуально красивенького".
Это не есть правильно. Современный дизайн, и особенно веб–дизайн, в первую очередь направлен на функциональность. Хорошая веб–страница — это не тогда когда нафигачили выкрутасов со шрифтами, запустили заголовки по кривым и еще черт знает что, кто на что горазд. Хорошая веб–страница — это когда просто, понятно, удобно, функционально.
И тезис "контент в боксах — это потому что идиоты забыли пласт культуры" абсолютно неверен. Контент в боксах — потому что так понятнее и удобнее. Пользователь привык к боксам. Нехрен блистать перед ним вашим знанием древней типографики, ему пофигу на вас. Сделайте чтобы было понятно.
И вот если вы, расположив контент в боксах, способны еще что–нибудь красивое придумать для того, чтобы не напрягая мозг пользователя проявить свою оригинальность и порадовать эстетический вкус — пожалуйста. Если вам в этом очень сильно поможет знание иллюстраций к Дон–Кихоту — пожалуйста, но только не в том ключе, в каком это преподнес автор данного поста.
Чем зырить на эти вот "дизайнерские" веб страницы с летающими звездочками и цветочками, пусть даже гениально прорисованными, я лучше в картинную галерею пойду, или в кино.
Это не есть правильно. Современный дизайн, и особенно веб–дизайн, в первую очередь направлен на функциональность. Хорошая веб–страница — это не тогда когда нафигачили выкрутасов со шрифтами, запустили заголовки по кривым и еще черт знает что, кто на что горазд. Хорошая веб–страница — это когда просто, понятно, удобно, функционально.
И тезис "контент в боксах — это потому что идиоты забыли пласт культуры" абсолютно неверен. Контент в боксах — потому что так понятнее и удобнее. Пользователь привык к боксам. Нехрен блистать перед ним вашим знанием древней типографики, ему пофигу на вас. Сделайте чтобы было понятно.
И вот если вы, расположив контент в боксах, способны еще что–нибудь красивое придумать для того, чтобы не напрягая мозг пользователя проявить свою оригинальность и порадовать эстетический вкус — пожалуйста. Если вам в этом очень сильно поможет знание иллюстраций к Дон–Кихоту — пожалуйста, но только не в том ключе, в каком это преподнес автор данного поста.
Чем зырить на эти вот "дизайнерские" веб страницы с летающими звездочками и цветочками, пусть даже гениально прорисованными, я лучше в картинную галерею пойду, или в кино.
sleep: Вы очень яркий представитель когорты дизайнеров, у которых Норман под подушкой, фотография Нильсена на иконостасе, «Ководство» в сумке и Тогнаццини в закладках. Правда, Норман кроме «Дизайна привычных вещей» написал еще книг, а Лебедева вы не до конца поняли.
artemshitov: Фигасе. Я, оказывается, яркий представитель когорты дизайнеров! Не знал, спасибо. Пойду погуглю Нильсена, Ководство, Тогнаццини и Нормана.
А вы, простите, какую когорту здесь представляете?
А вы, простите, какую когорту здесь представляете?
sleep: А, значит, вы не дизайнер. Тогда у вас все хорошо.
sleep: когорту верстальщиков, поработавших год у лебедева
artemshitov: На этом месте, Артем, вы показали себя снобской мордой.
yxorama: Я это еще в посте показал.
У меня у самого Тогнаццини в закладках и в подписке, Норман сейчас лежит на столе, а «Ководство» я еще не до конца понял. Их нужно читать, они хорошие. Но как и пост, этот комментарий говорит о том, что беда: дизайнеры очень ограничивают себя. Один раз услышали о том, что сайт — это то–то и то–то, юзабилити эргономика интерфейс аффорданс, и все — на этом все заканчивается. Я недавно встретил выражение «юзабилити–евангелист». Как вы к этому относитесь?
У меня у самого Тогнаццини в закладках и в подписке, Норман сейчас лежит на столе, а «Ководство» я еще не до конца понял. Их нужно читать, они хорошие. Но как и пост, этот комментарий говорит о том, что беда: дизайнеры очень ограничивают себя. Один раз услышали о том, что сайт — это то–то и то–то, юзабилити эргономика интерфейс аффорданс, и все — на этом все заканчивается. Я недавно встретил выражение «юзабилити–евангелист». Как вы к этому относитесь?
artemshitov: извините, а то самое культурное наследие, о которомы вы говорили, разве не является граничением? И разве призыв вернуться к истокам — не призыв принять эти ограничения?
Просто пытаюсь быть по обе стороны баррикад.
Просто пытаюсь быть по обе стороны баррикад.
micktu: Здесь мы уже говорим о значении традиции. Я соглашусь с Чихольдом в том, что все новые приемы и правила должны исходить из совершенствования наследия мастеров прошлого. Традиция — это огромный накопленный опыт. Создавать что–то новое без учета этого опыта — это все равно что возвращаться в каменный век и снова изобретать колесо. Сегодняшнее колесо совершеннее того, первого колеса только потому, что в его дизайне заключен многотысячелетний опыт делания колес.
Честно? Да никак. Вопли "назад к истокам, читайте книжки, учитесь у мастеров!" звучали еще в 2004 году. Вопли "дизайнеры — говно" уже утомили. Ничего, кроме безразличия смешанного с тошнотой к этому посту я не испытываю.
то есть честно говоря хотелось отметиться в духе "шлюшки пошли вон"
то есть честно говоря хотелось отметиться в духе "шлюшки пошли вон"
yxorama: Эти «вопли» звучали в 1951 году, и будут звучать из года в год, и правильно. Если хоть кто–то после этого действительно обратится к традиции, это уже хорошо, что бы по этому поводу не испытывали все остальные.
artemshitov: Короче, тема, всё это лишняя демагогия. Кто ощутит нехватку — тот научится.
Главное это много работать. В работе ты самосовершенствуешься и постепенно видишь свои потребности и недостатки. И тогда придут и норманы, и лагранжи, и шаляпины.
Главное это много работать. В работе ты самосовершенствуешься и постепенно видишь свои потребности и недостатки. И тогда придут и норманы, и лагранжи, и шаляпины.
yxorama: Так оно и есть. Работать, работать, работать. Но это не повод молчать.
artemshitov: Ну и пусть ограничивают. Пусть в первую очередь делают что–то удобное и полезное. И вот если вдруг, на базе удобства и полезности, у некоего дизайнера пробъется талант реализовать что–то творческое, то пожалуйста, вперед. Но это сложно, и ожидать таких творческих прорывов от 99.999% дизайнеров нет смысла. Те, у кого этот талант есть, сами поймут. Остальные пусть делают нормальную продукцию. Нормальный дизайн — это и есть в большинстве случаев хороший дизайн. Отклонения, за исключением проявлений редкостной и отсутствующей у большинства творцов гениальности, чреваты.
А строить всех рядами и отправлять читать древние книжки "штобы вот как у них" — это нафиг надо, простите. Книжки — они штуки неинтерактивные и большинство трюков из них дизайнер заурядный скопировать не пожертвовав юзабилетью не сможет. А Юзабилетьность для типичного вебсайта (за исключением конечно маргинальных представителей альтернативных культур и произведений искусства) — это все же приоритет номер один.
А строить всех рядами и отправлять читать древние книжки "штобы вот как у них" — это нафиг надо, простите. Книжки — они штуки неинтерактивные и большинство трюков из них дизайнер заурядный скопировать не пожертвовав юзабилетью не сможет. А Юзабилетьность для типичного вебсайта (за исключением конечно маргинальных представителей альтернативных культур и произведений искусства) — это все же приоритет номер один.
как вытекающее: бородатый холивар на тему: что же такое дизайн? )))
micktu: The съехало. И выключить влево лучше.
PeregarGorynych: Эм… Что вы сейчас сказали?
artemshitov: Это всего лишь пятна и полосы, пятна и полосы.
PeregarGorynych: Тест Роршаха для дизайнеров.
micktu: Похоже, я его провалил.
micktu: Но ведь это писька какая–то. Откуда у вас эти картинки?
А что автор сказать хотел?
Сейчас есть очень плохие книжки с отвратительными иллюстрациями, а есть прекрасные сайты. Опять же до полной свободы шрифтов интернет пока ещё не дорос.
Сейчас есть очень плохие книжки с отвратительными иллюстрациями, а есть прекрасные сайты. Опять же до полной свободы шрифтов интернет пока ещё не дорос.
Сдается мне, что всё очень сильно зависит от дизайнера.
Сайты 90% журналов выглядят (и в UX плане) как говно при этом. Сайты 90% фотографов — тоже. Охуенные полиграфы приходящие в веб делают поразительно убогие сайты, а казалось бы — композиция, типографика, инфографика, юзабилити — какбэ общие дисциплины. Ан нет, фейл. Сеттинг другой совершенно, однако признанным гениям вызывать смех и лажать в нем — нормально? Смешно выходит, когда какой–то хрен с портфолио из упаковок колготок приходит в веб. И, блеять, далеко не только из колготок, а и арт–блеять–директора такие бывают.
С другой стороны — артемий татьянович в верстке книжки про буквы такого нахуярил говна, что видно невооруженными двумя глазами даже моей жене (инженеру–физику).
С другой стороны — артемий татьянович в верстке книжки про буквы такого нахуярил говна, что видно невооруженными двумя глазами даже моей жене (инженеру–физику).
unguided: Вы не привели ни одного примера.
artemshitov: ну вот, пример дизайна который был задолго до,
edward tufte, слыхал о таком?
пару лет назад он поспорил о веб–дизайне с молодым и веселым швейцарцем, вебдизайнером из токио и профессору ничего не осталось как жидко обосраться:
http://informationarchitects.jp/picking–…
http://informationarchitects.jp/et–and–h…
а вот например он рассуждал об айфоне так что становилось неловко и вообще снова не туда, все–таки интерактивный дизайн это совсем–совсем другое и дмитрий кирсанов об этом ничего не говорит.
edward tufte, слыхал о таком?
пару лет назад он поспорил о веб–дизайне с молодым и веселым швейцарцем, вебдизайнером из токио и профессору ничего не осталось как жидко обосраться:
http://informationarchitects.jp/picking–…
http://informationarchitects.jp/et–and–h…
а вот например он рассуждал об айфоне так что становилось неловко и вообще снова не туда, все–таки интерактивный дизайн это совсем–совсем другое и дмитрий кирсанов об этом ничего не говорит.
http://www.edwardtufte.com/tufte/
впрочем достаточно посмотреть его сайт, чем не пример?)
впрочем достаточно посмотреть его сайт, чем не пример?)
fabrika: У Тафти отвратительный уебанский сайт, я с вами согласен. Еще какие–то скульптуры мудовые делает.
Об этом, кстати, Горбунов писал следующее:
«Сергей, никто не отменял важность технического бэкграунда и умения работать в конкретном формате.
Например, если программист скажет заслуженному профессору статистики и политэкономии, автору четырех самых значительных из известных мне книг по дизайну, что показанная вами веб–страница не может быть приведена в нормальный вид по техническим причинам, думаю, на этом все и закончится.
Вы бы еще Леонардо Да Винчи попросили себе сайт сделать, а потом покритиковали :–)»
Об этом, кстати, Горбунов писал следующее:
«Сергей, никто не отменял важность технического бэкграунда и умения работать в конкретном формате.
Например, если программист скажет заслуженному профессору статистики и политэкономии, автору четырех самых значительных из известных мне книг по дизайну, что показанная вами веб–страница не может быть приведена в нормальный вид по техническим причинам, думаю, на этом все и закончится.
Вы бы еще Леонардо Да Винчи попросили себе сайт сделать, а потом покритиковали :–)»
то есть все–таки нужны веб–дизайнеры? ну чтобы просто дизайнерам не было стыдно за свои сайты.
fabrika: Этот «технический бекграунд» — это не отдельная какая–то область и тайное знание, как я уже сказал. Это всего лишь узкая прослойка между знаниями и результатом. Чтобы было хорошо, надо на знания Тафти наложить только вот этот слой технической осведомленности. Но сама по себе осведомленность ни из кого Тафти не сделает (а многие напрасно считают, что ее достаточно).
а ну это ради бога, если тафти проапгрейдить был бы крутой вебдизайнер, согласен.
к сожалению 90% просто пиздатых дизайнеров в вебе беспомощны, при этом зачастую веб — единственный для них канал маркетинга, они сидят с хуевыми сайтами и в уверенности, что им просто не до этого, что существует лишь некая презрительно малая техпрослойка о которую даже и мараться не хочется, но без нормального сайта страдают ужасно тк бумаги заказывают все меньше и меньше.
к сожалению 90% просто пиздатых дизайнеров в вебе беспомощны, при этом зачастую веб — единственный для них канал маркетинга, они сидят с хуевыми сайтами и в уверенности, что им просто не до этого, что существует лишь некая презрительно малая техпрослойка о которую даже и мараться не хочется, но без нормального сайта страдают ужасно тк бумаги заказывают все меньше и меньше.
только это прослойка это не технологические внутренности сайта, это то, как посетитель сайта с ним взаимодействует. воспитанному в бумаге этого не понять, он думает дело в тегах и скриптах.
fabrika: Я считаю, что на бумаге действуют ровно те же самые законы, а вся наука о «юзабилити» — это лишь частный случай их применения.
тафти тоже так считал, но оказался неправ, но уж наверно ты поумнее.
fabrika: Я повторюсь: покажите мне пальцем, где Тафти «жиденько обосрался» или оказался неправ. Молодой швейцарец, автор изобличительной статьи на сайте iA, похоже, вообще не читал ни одной книги Тафти.
Иначе я никак не могу объяснить, почему он пишет (цитирую в вольном переводе):
«Можно еще поспорить о том, зачем линейкам между миниатюрами быть однопиксельными (может, для экономии места?), но для четкого контраста между соседними картинками линейки должны быть белыми.
Почему? Потому что контраст между чисто белым и любым другим цветом в лучшем случае будет 100%–ным (черный или белый). А в случае с серым это число никогда не превысит 50%. Если это серая однопиксельная линейка между изображениями разных цветов, видимый контраст будет еще меньше. Может быть, если бы мы были университетскими преподавателями, а не дизайнерами, мы бы тоже делали предосудительные заявления. Но мы говорим о том, что работает».
Я считаю, что это потрясающая хуета могла родиться в голове Райхенштайна только оттого, что он не читал Тафти. Райхенштайн не видит, что сетка между картинками значительно активнее самих картинок, рябит и режет глаз. Зато заботится о контрасте.
Здесь опять же можно посмотреть на карты и схемы далекого прошлого. Люди меньше заботились о контрасте, зато схемы были понятными, читаемыми, красивыми.
Вы по–прежнему уверены, что Тафти неправ?
Иначе я никак не могу объяснить, почему он пишет (цитирую в вольном переводе):
«Можно еще поспорить о том, зачем линейкам между миниатюрами быть однопиксельными (может, для экономии места?), но для четкого контраста между соседними картинками линейки должны быть белыми.
Почему? Потому что контраст между чисто белым и любым другим цветом в лучшем случае будет 100%–ным (черный или белый). А в случае с серым это число никогда не превысит 50%. Если это серая однопиксельная линейка между изображениями разных цветов, видимый контраст будет еще меньше. Может быть, если бы мы были университетскими преподавателями, а не дизайнерами, мы бы тоже делали предосудительные заявления. Но мы говорим о том, что работает».
Я считаю, что это потрясающая хуета могла родиться в голове Райхенштайна только оттого, что он не читал Тафти. Райхенштайн не видит, что сетка между картинками значительно активнее самих картинок, рябит и режет глаз. Зато заботится о контрасте.
Здесь опять же можно посмотреть на карты и схемы далекого прошлого. Люди меньше заботились о контрасте, зато схемы были понятными, читаемыми, красивыми.
Вы по–прежнему уверены, что Тафти неправ?
artemshitov: ага, это одно из немногих спорных утверждений в изобличительной статье. В пользу этого утверждения говорит то, что на тачскрине пользователю особенно важно видеть границу между кнопками. Особенно если дизайнер не контролирует цвет этих кнопок. В данном контексте понятно, что нужно обеспечить контаст и отбить одну кнопку от другой. Белая сетка здесь решает задачу, потому что чистый белый цвет встречается на фотографиях гораздо реже, чем черный. Да она чрезмено активна, но она должна быть таковой.
А по поводу показать пальцем — редизайн приложения с прогнозом погоды посмотри. Это эпический фейл.
А по поводу показать пальцем — редизайн приложения с прогнозом погоды посмотри. Это эпический фейл.
mp: Я специально перечитал еще раз статью Райхенштайна и ветку на сайте Тафти, пересмотрел видео.
Со всей ответственностью могу сказать, что Райхенштайн сильно преувеличивает. У «Айфона» очень высокое разрешение — 160 с чем–то точек на дюйм. Если смотреть видео в оригинальном размере, а не в виде уменьшенных вдвое скриншотов в блоге iA, то там очень хорошо видно все детали: все надписи хорошо читаются, граница между миниатюрками отвратительная. У меня нет «Айфона», я не могу здесь судить по своему опыту, но вот мой «Айпод» дает очень четкое изображение. Разрешение у него, правда, 200 с чем–то ди–пи–ай.
Подход Тафти заключается в том, что пользователь лучше разбирается в представленной информации, чем дизайнер. Она ему нужнее. Подход яблочной компании заключается в максимальном упрощении интерфейса, кристаллизации задачи. Об этом «Эпл» пишет в своих User Interface Guidelines.
«Эпл» на таком пути критикуют очень многие дизайнеры, включая Тогнаццини, который в свое время основал группу интерфейсного дизайна в «Эпле». У меня прямо сейчас почему–то не открывается его сайт, поэтому я не могу дать прямой ссылки, но писал Тогнаццини и про Айфон с его приложением погоды. Он говорил о том, что этих скудных данных из пяти чисел будет хватать на первое время, но люди, например, в странах с неустойчивым климатом требуют больше информации о погоде, намного больше. И они идут устанавливать себе другое приложение (по–моему, его Тафти и показывает в ролике).
Еще у Тогнаццини есть хорошая статья об эпловском подходе в целом. Там он замечает, что этой кажущейся простоты с лихвой хватает для тех, кто первый раз сел за компьютер. Но уже через пару–тройку лет интерфейс перестает справляться. Он не растет. У пользователя сначала есть десять фоток, с которыми ему легко работать, но проходит пара лет, и вот у него уже десятки фотоальбомов, тысячи говнофоток, а «Айфото» предлагает работать с ними так же, как и с десятью фотками.
В пример он также приводит «Адоби». Первая версия «Фотошопа» умела очень мало вещей, и всем хватало. Но пользователи постоянно растут в мастерстве, и «Адоби» идет им навстречу: в каждой новой версии появляются новые инструменты и техники, «Фотошоп» растет вместе с пользователями. А вот «Мак», увы, так не растет. И более продвинутые пользователи начинают родным приложениям предпочитать сторонних поставщиков.
Накатал простыню что–то.
Со всей ответственностью могу сказать, что Райхенштайн сильно преувеличивает. У «Айфона» очень высокое разрешение — 160 с чем–то точек на дюйм. Если смотреть видео в оригинальном размере, а не в виде уменьшенных вдвое скриншотов в блоге iA, то там очень хорошо видно все детали: все надписи хорошо читаются, граница между миниатюрками отвратительная. У меня нет «Айфона», я не могу здесь судить по своему опыту, но вот мой «Айпод» дает очень четкое изображение. Разрешение у него, правда, 200 с чем–то ди–пи–ай.
Подход Тафти заключается в том, что пользователь лучше разбирается в представленной информации, чем дизайнер. Она ему нужнее. Подход яблочной компании заключается в максимальном упрощении интерфейса, кристаллизации задачи. Об этом «Эпл» пишет в своих User Interface Guidelines.
«Эпл» на таком пути критикуют очень многие дизайнеры, включая Тогнаццини, который в свое время основал группу интерфейсного дизайна в «Эпле». У меня прямо сейчас почему–то не открывается его сайт, поэтому я не могу дать прямой ссылки, но писал Тогнаццини и про Айфон с его приложением погоды. Он говорил о том, что этих скудных данных из пяти чисел будет хватать на первое время, но люди, например, в странах с неустойчивым климатом требуют больше информации о погоде, намного больше. И они идут устанавливать себе другое приложение (по–моему, его Тафти и показывает в ролике).
Еще у Тогнаццини есть хорошая статья об эпловском подходе в целом. Там он замечает, что этой кажущейся простоты с лихвой хватает для тех, кто первый раз сел за компьютер. Но уже через пару–тройку лет интерфейс перестает справляться. Он не растет. У пользователя сначала есть десять фоток, с которыми ему легко работать, но проходит пара лет, и вот у него уже десятки фотоальбомов, тысячи говнофоток, а «Айфото» предлагает работать с ними так же, как и с десятью фотками.
В пример он также приводит «Адоби». Первая версия «Фотошопа» умела очень мало вещей, и всем хватало. Но пользователи постоянно растут в мастерстве, и «Адоби» идет им навстречу: в каждой новой версии появляются новые инструменты и техники, «Фотошоп» растет вместе с пользователями. А вот «Мак», увы, так не растет. И более продвинутые пользователи начинают родным приложениям предпочитать сторонних поставщиков.
Накатал простыню что–то.
artemshitov: Вообще я рад, что на Лепре есть ненулевое количество людей, с которыми можно вот так вот взять и просто поговорить о том, что пишет Тафти.
artemshitov: вообще я рад, что на на Лепре есть ненулевое количество людей, которые случайно показали мне, что и кого читать.
artemshitov: Собственно, сайт Тогнаццини у меня заработал, вот две статьи:
http://asktog.com/columns/075AppleFlatla…
http://asktog.com/columns/076AppleFlatla…
http://asktog.com/columns/075AppleFlatla…
http://asktog.com/columns/076AppleFlatla…
artemshitov: Ага, спасибо.
artemshitov: И тут появляется мой любимый плохой аргумент: коммерческий успех айфона как бы намекает, что все эти ребята неправы.
А если серьезно, то да, мне гораздо более симпатична позиция Эпла. Можно повысить информацинную плотность приложения погоды для 25% пользователей, а можно сделать его макисимально простым и удобным для остальных 65%. Я выбираю второй вариант. Люди со специальными запросами действительно могут поставить себе специальное приложение, это не повод портить жизнь остальным и увеличивать расходы на разработку. Getting real, короче.
А если серьезно, то да, мне гораздо более симпатична позиция Эпла. Можно повысить информацинную плотность приложения погоды для 25% пользователей, а можно сделать его макисимально простым и удобным для остальных 65%. Я выбираю второй вариант. Люди со специальными запросами действительно могут поставить себе специальное приложение, это не повод портить жизнь остальным и увеличивать расходы на разработку. Getting real, короче.
mp: Игорь, ты ок.
думаю он читал тафти, но его книги тут ни при чем.
что он точно читал — это, что сам тафти писал о нем, о рихтенштейне. потом тафти правда это стер. довольно известный скандалец.
что он точно читал — это, что сам тафти писал о нем, о рихтенштейне. потом тафти правда это стер. довольно известный скандалец.
fabrika: Я бы на месте Тафти тоже стер. Все эти скандалы в интернете никому не к лицу.
fabrika: Я читал четыре книги Тафти и эссе про «Пауэрпоинт».
Так и не заметил, где там Тафти «обосрался», увы.
Так и не заметил, где там Тафти «обосрался», увы.
не там, а в своих рассуждениях о вебе.
в принте он бог, невопрос.
в принте он бог, невопрос.
artemshitov: примеры, с одной стороны, мне трудно вспомнить и лениво искать (что, конечно же, засчитывается как проигрыш в споре), но я реально видел всего пару удачных реализаций вне–сетевых–дизайнеров в вебе. А неудачных — все остальное. За 10 лет в, скажем так, "screen–design" сеттинге я тоже всякое видел на профессиональной сцене, и внутре–сценовых фейлов огромное количество. На моей памяти миграций из веба в журналы было две — и обе удачные, парни ушли сразу на арт–директорские должности в глянце. Обратно, увы, удачных миграций нет на моей памяти.
Рассматривая веб–дизайн как дизайн интерфейса, должен признать, что даже умудренные опытом чуваки лажают ого–го как. Но не лажают в рамках сеттигна экрана. На той грани, о которой стоит говорить как "все правильно сделал", мы пока не работаем комплексно правильно.
Рассматривая веб–дизайн как дизайн интерфейса, должен признать, что даже умудренные опытом чуваки лажают ого–го как. Но не лажают в рамках сеттигна экрана. На той грани, о которой стоит говорить как "все правильно сделал", мы пока не работаем комплексно правильно.
unguided: Я почему сказал про примеры — в свое время я купил студийную книгу (Яны Франк) и сразу написал Сереге Федорову: что за хуйня? Почему здесь то–то и то–то? Ведь нужно так–то и так–то!
В ответ я услышал альтернативную точку зрения и понял, что был неправ и просто не знал каких–то вещей.
Возможно, приведя примеры, вы бы тоже выиграли от того, что услышали бы альтернативную точку зрения.
В ответ я услышал альтернативную точку зрения и понял, что был неправ и просто не знал каких–то вещей.
Возможно, приведя примеры, вы бы тоже выиграли от того, что услышали бы альтернативную точку зрения.
artemshitov: Может быть, а может и нет — слишком много всякого позади, и книжки, и опыт, и дохрена другого. Я точно знаю — веб и бумага, хоть и подчиняются общим правилам и законам дизайна, но роляют ооооочень по–разному. 9 из 10 лет я занят в области именно дизайна интерфейсов, юзабилити и информационной архитектуре, и, я тоже гуру всяких по именам могу поназывать хоть попой кушай. Смысла это не меняет. А смысл в том, что без комплексного понимания задачи — и картинки, и интерфейса, и, что самое главное — информационной архитектуры системы (будь то журнал, книжка, сайт или хрен его знает что с кучей всякой неведовомой фигни) — никто ничего внятного не сделает. И меньше всего внятного сделает тот, кто в сеттинге не понимает вообще ничерта.
Так и люди из принта в вебе выглядят большей частью смешно, а вот наоборот — нет. А казалось бы, лохе из интернетов…
Так и люди из принта в вебе выглядят большей частью смешно, а вот наоборот — нет. А казалось бы, лохе из интернетов…
Все оставившие комментарии в этом посте отмечены в списке на сжигание в топке биореактора.
Понятия "веб–дизайн" на самом деле не существует, это симулякр, который однажды придумал и озвучил Тёма.
Есть дизайн интерфейсов. И веб — это не полиграфия, это приложение.
А тот кто считает, что круче блоков внятного текста — охуенная–распиздец картинка или ваще блять флеш на всю страницу — тот урод.
Есть дизайн интерфейсов. И веб — это не полиграфия, это приложение.
А тот кто считает, что круче блоков внятного текста — охуенная–распиздец картинка или ваще блять флеш на всю страницу — тот урод.
mordaha: Как раз таки Тема здесь ни при чем — что вы?
artemshitov: при всем уважении — год издания этой книги — 2000
а Тёмины перлы мы еще в 98–м точно обсуждали на пьянках.
Да и к томуже посмотрите на оглавление!
Topics covered:
Technology history (publishing, presentation model)
Interface consistency
Site structure
Interactivity and self–aware content
Browsers
Performance
Web advertising
Database–driven content
никакого "художественно–дизайнерского" задрочерства. Чисто информационный дизайн!
а Тёмины перлы мы еще в 98–м точно обсуждали на пьянках.
Да и к томуже посмотрите на оглавление!
Topics covered:
Technology history (publishing, presentation model)
Interface consistency
Site structure
Interactivity and self–aware content
Browsers
Performance
Web advertising
Database–driven content
никакого "художественно–дизайнерского" задрочерства. Чисто информационный дизайн!
Мордаха, ну вы же не заявляете всерьез, что термин «веб–дизайн» придумал Лебедев? А то тут в соседнем посте пишут, что Тема придумал вообще все — я начинаю пугаться.
artemshitov: вообще всё вроде бы Экслер придумал… хотя может и Тёма, я забыл уже.
в пост призывается этомойник
Нет–нет, все это уже никуда не годится. В то время как печатали литературу по образцу этой типографики летали деревянные самолеты. Не было полиетиленовых пакетов. Люди ели еду, которая растет в их пригороде. То есть картошку, салат и огурцы. И кабачки.
Ваши буквы расплываются на мониторе, невозможно читать.
Вот кстати если бы компьютеры появились до того, как изобрели печатные машины, базовые шрифты были бы совсем не такими, как сейчас.
Ваши буквы расплываются на мониторе, невозможно читать.
Вот кстати если бы компьютеры появились до того, как изобрели печатные машины, базовые шрифты были бы совсем не такими, как сейчас.
caumao: Почти все современные операционки сглаживают шрифты. Айподы уже скоро дойдут до «печатной» разрешающей способности. С этим нужно смириться. Технология далеко ушла вперед по сравнению с 90–ми.
artemshitov: Но вот эти завитушки в условиях монитора не могли бы появиться. Как вы не понимаете, на бумаге рисуют или пишут, а на цифровых балабасах печатают. И не начнут писать, какими бы крутыми экранчики не стали, потому что печатать удобнее. Ну и информация сейчас имеет совсем другое значение. Это даже кстати более первичная причина, то есть сначала информация поменяла свое значение, потом под это появились цифровые штучки, а дизайн вообще уже дело десятое, просто адаптировать это все, чтобы было как–то удобно этим пользоваться.
ну прицепился к веб–дизайну
параллель вот
повсеместно сейчас
но иногда встречается и то, что, например, мне нравится
параллель вот
повсеместно сейчас
но иногда встречается и то, что, например, мне нравится
fantique: Мир катится в ебанное ничего.
artemshitov: с машинами тоже самое(
ЕДИНИЦЫ 200 ЛЕТ НАЗАД
СОТНИ СЕГОДНЯ
МИЛЛИАРДЫ СЕГОДНЯ
СОТНИ СЕГОДНЯ
МИЛЛИАРДЫ СЕГОДНЯ
yxorama: Предлагаю сравнить население.
fantique: да кстати в интерьере еще туда–сюда.
Провокационный пост, я считаю. Какой–то тролльский.
Внезапно (из соседнего поста)
БЕРЕГИСЬ ДИСКОННЕКТА ПУЩЕ ЛОГАУТА, %USERNAME%!
или "Пиздеть — не мешки ворочать"
БЕРЕГИСЬ ДИСКОННЕКТА ПУЩЕ ЛОГАУТА, %USERNAME%!
или "Пиздеть — не мешки ворочать"
Пост охуительный по содержанию. Я редко так внимательно читаю комментарии. Спасибо, чуваки!
знаете, это боян.
где–то в 1450 году на лепре уже такое было
Гутенберг со своей машиной — не дизайн. Наши монахи опираются на пласт визуальной культуры гусиных перьев.
Никакого такого книжного дизайна как большого отдельного направления и тайного знания не существует. Все конференции и форумы книжников–типографов и наборщиков (узкоспециализированные) — это от невежества. Существует малюсенькая надстройка в виде ограничений среды. Книги — это лишь прослойка между зрителем, читателем и дизайнером как носителем культуры. Дизайнер должен забыть о том, что он делает книги, и учиться у художников, у скульпторов, у живописцев, режиссеров, композиторов и писателей. И только в самую последнюю очередь у других ребят, которые делают книги.
где–то в 1450 году на лепре уже такое было
Гутенберг со своей машиной — не дизайн. Наши монахи опираются на пласт визуальной культуры гусиных перьев.
Никакого такого книжного дизайна как большого отдельного направления и тайного знания не существует. Все конференции и форумы книжников–типографов и наборщиков (узкоспециализированные) — это от невежества. Существует малюсенькая надстройка в виде ограничений среды. Книги — это лишь прослойка между зрителем, читателем и дизайнером как носителем культуры. Дизайнер должен забыть о том, что он делает книги, и учиться у художников, у скульпторов, у живописцев, режиссеров, композиторов и писателей. И только в самую последнюю очередь у других ребят, которые делают книги.
Артем, поддерживаю.
Sub–805: вы вдумайтесь! 1564 годы!
Sub–805: имеющий уши да услышит.
Sub–805: и уже тег айрони, поразительно!
Как мне кажется, проблема основная в том, что дизайн сайта делает один человек и у него только один критик–заказчик. Люди с опытом вполне могут успешно работать таким образом, а новичкам это категорически противопоказано. В идеале же над дизайном сайта должны работать несколько человек под контролем арт–директора, тогда процент говна существенно снизится.
nimcheg: больше никому и никогда не рассказывай про веб–дизайн, ОК?
Остро чувствуешь то, о чем написал Артем после посещения музеев.
artemshitov — человек–избранное [жаль, не зажепится]
Извините, я пьяный получился.
Дело ведь не в тонкой прослойке между возможностью и предложением. Подумайте, например, об этих смешных рукомашествах, которые нам показывают фильмы. Это же хуйня какая–то, так реагировать на среду приложения. Ух–ты, ах–ты, все мы космонавты! Упал головой в пол, очнулся — гибсон.
Мне кажется, что если среда будет следить за моими глазами, я, кликая мышью в нужный момент, оберегу себя от невозможного тупака.
Дело ведь не в тонкой прослойке между возможностью и предложением. Подумайте, например, об этих смешных рукомашествах, которые нам показывают фильмы. Это же хуйня какая–то, так реагировать на среду приложения. Ух–ты, ах–ты, все мы космонавты! Упал головой в пол, очнулся — гибсон.
Мне кажется, что если среда будет следить за моими глазами, я, кликая мышью в нужный момент, оберегу себя от невозможного тупака.
Червяки, червяки, вы мои червяки!
Извините, я ведро вишни только что промыл.
Просто, веб–дизайн как таковой это хуета. Речь об обработке информации, будь это хнявый годовой отчёт или очень большие объёмы цыфирного потока. Я, блядь, вообще, во внешний интернет не выхожу, а свои полтора мегабайта читаю с красивой лепро–вёрстки.
fabrika: Ты испугал меня своей ссылкой. Не делай так больше, пожалуйста.
fabrika: Представь будующее, забыв про веб–дезайн. Веб есть лишь минутеное увлечение, способ обработки. Есть хорошие сайты, есть хорошие книгм. Есть плохие сайты, есть плохие книги. Информация есть информация, речь идёт о её подготовке.
А. О Чихольде ещё хотел сказать. Книжная вёрстка это прошлый век. Всё стало много пластичней и взаимоотрицаемей. Информация стала наполовну тут, а наполовину там. Дизайн давно вышел за пределы визуализации, повиснув в невозможности физического отражения.
Не, похоже, я непонятно отображаюсь. Имею ввиду, что для прорыва и нужны знатели модемов. Дизайнры возьмут своё, обслужив грамотных читателей.
PeregarGorynych: Я с любопытством читаю каждый ваш комментарий, но, увы, ничего не могу понять.
artemshitov: Это понятно, я достаточно пьян, чтобы не быть накоротке со снобами. Я говорю о том, что будет впереди, после секундного веба. Вазари, может и включил в свои обширности царапальщиков меди, но они стали почитаемы не просто после смерти, а только после внимания к оригиналам.
PeregarGorynych: Чёрт, но ведь включил же. Экий Экслер.